——著名作曲家、鋼琴教育家趙曉生訪談錄 聞一樂
聞一樂：2005年上海音樂出版社出版了您的巴赫研究專著《時空重組——巴赫<平均律鍵盤曲集>新解(上)》，是什麼原因讓您如此傾心於巴赫鍵盤作品呢？
趙曉生：約翰·塞巴斯蒂安·巴赫（J.S.Bach，1685-1750）的兩卷《平均律鍵盤曲集》引來研究者無數。19世紀30年代以來，著作論文若汗牛充棟，浩如煙海。早在1839年作曲家羅伯特·舒曼在萊比錫發表《巴赫的鍵盤作品》的論文。1883年J.S.Shedlock在倫敦《音樂時代》雜誌24卷上發表專論長文《平均律鍵盤曲集》，是今日存世較早的專論。這說明，在巴赫逝世將近一個世紀，相當長的時期遭受冷落之後，他被重新發掘並在19世紀中葉引起人們廣泛注意和深入研究，而《平均律鍵盤曲集》所包含的豐富內涵和深刻意義逐漸得到揭示與發揚。這從貝多芬、舒伯特、莫扎特、舒曼、蕭邦、李斯特、孟德爾松……直至20世紀音樂自勳伯格、韋伯恩以降，巴赫影響所打下的鮮明印記中可感受到巴赫音樂思想的旺盛生命力與生生不息的「基因遺傳」性。這種「遺傳」最終被神化，提高到「音樂聖經——舊約」的程度。
聞一樂：巴赫音樂是被神化還是真是具有驚人的智慧呢？
趙曉生：《平均律鍵盤曲集》所包含的48首前奏曲和賦格曲是音樂思想的大海洋。從它引申而出的話題無窮無盡。這是個無形的大象。這個「大象」在每個觀察者眼中所看到的景像是完全不同的。每個觀察者（或曰：研究者）從不同視角出發可以看出不同的形態，不同的組織，不同的意義，不同的表現來。從某種意義而言，研究巴赫的音樂猶如「盲人摸象」。《大般涅磐經》卷30《獅子吼菩薩品》中記錄了著名的《盲人摸象》的故事。在敘述八位盲人分別將「象」喻為：如萊菔根；如箕；如石；如杵；如木臼；如床；如盆；如繩，而後做出總結：「如彼眾盲不說象體亦非不說；若是眾相悉非像者，離是而外更無別象」。上述諸位盲者所說均不是「象」，然而，倘著他們所說的一切均不是「象」的話，離開它們則更不存在別的什麼「象」了。通常，人們習慣上容易把「瞎子摸象」作為「片面觀察問題」的一個代名詞，這是一種誤解。事實上，這是研究學術的必經之途，是常理常法。當我們將巴赫的《平均律鍵盤曲集》當作研究對象，這意味著眾說紛紜的眾多結論「悉非像」，都不是象的本身。然而，倘若脫離我們已經取得的所有研究成果，那「更無別象」，再沒有什麼「象」可言了。
聞一樂：您是如何洞察其中奧妙玄機的呢？
趙曉生：兩百年來，人們從不同角度作為出發點，有從節奏出發進行觀察，聲部、線條、層面、組織、形態、核心等均可能成為觀察巴赫音樂的出發點，對同一首巴赫作品，觀察的出發點不同，由此得出的結論也大不相同。但每種觀察角度與結論均包含著某種相對的真理。人們對事物認識的真理相總是具有某種相對性。絕對真理是所有相對真理的總和，絕對認識亦是所有相對認識之總和。正是基於這種認識，才斗膽在今日，在將近兩個世紀以來無數真人學士的真知灼見的基礎上再添寫此書。理論是認識的凝聚。作為本書研究《平均律鍵盤曲集》的出發點，乃貫穿「諦」、「觀」二字。「諦」乃「諦聽」，靜心冥聽；「觀」乃「觀察」，深究細察。對巴赫的音樂，當用心諦之，用心觀之，是為「諦樂」，是為「觀音」。
聞一樂：巴赫的音樂中體現了一種什麼令您著迷的東西呢？
趙曉生：巴赫的音樂體現了人類知性與天性的一致。天性的真性情的自然流淌；知性為大智慧的高妙構建。後世的作曲家（包括一切藝術家），真性情者尚眾，大智慧者卻寡。能入巴赫一般既有真性情又有大智慧，情感與理性，想像與控制，體驗與思索，二位一體，二極合一者，實在絕無僅有。數百年來的音樂家，無不從巴赫的天性與知性中汲取營養，獲得啟發。這也是巴赫音樂的永恆性所在，是他的思想在很長歷史階段中經久不衰，不斷為後來者提供思想啟示的根本原因。本書寫作要旨，乃力圖通過對《平均律鍵盤曲集》這部巨著的觀察、分析、體驗，諦聽巴赫音樂心靈之性情，觀察巴赫樂內神靈之智慧，從而揭示巴赫之音之樂所深藏內蘊的感知靈性與宇宙構造的歷史性基因奧秘。
聞一樂：研究巴赫《平均律鍵盤曲集》核心思想在哪裡呢？
趙曉生：本書研究的核心思想可以歸結為「時空重組」四字。音樂的組織構造，在於時間維與空間維的結合。從時間維衡量，音樂是個過程，在時間中展開，依存於實踐的進行之中。無論古典的現代的，民間的專業的，音樂的時間維是不可避免的。所有與過程有關的參數、線條、節奏、過程、組織，延伸為復調的過程，音色的過程，和聲的過程，調性的過程，都與時間維度相關；而縱向同時出現的音程、和弦、音色、音響、音集（即音高組織），則均與空間唯獨相關。音樂的歷時性與共時性的關係，是決定音樂構造組織的決定要素。所謂「時空重組」，就是將音樂要素進行分離解析，在時空兩維進行重新組合。《平均律鍵盤曲集》的研究，正是從時空要素的分離與綜合，解析與重組為出發點，觀察巴赫在這一音樂發展把本問題上所留給我們的寶貴遺產。巴赫思想的影響歷史極其深遠的。不僅是十八世紀、十九世紀的作曲家們，甚至20世紀、21世紀的作曲家們，一代又一代地從巴赫的音樂中汲取養料，受到教益。《平均律鍵盤曲集》是一部揭示音樂創作中「時空重組」核心思維的寶庫。每首作品都體現了這一具根本性的重要思想，卻又以各種不同方式體現，每首都有自身鮮明特點，沒有兩首是雷同的。這一寶貴思想遺產，對於今日的各種音樂創作，都仍未失卻其思想的敏銳與智慧的光芒。
聞一樂：您的研究是按什麼順序和結構呢？
趙曉生：本書排列次序，以從C開始的十二個半音平均率為序。例如，在C音上，依次排列C大調兩首前奏曲與賦格（第一冊與第二冊），再C小調前奏曲與賦格（也是第一冊與第二冊），每個音中，包括兩首大調與兩首小調總共四首前奏曲與賦格。原來第一冊（WTC BookⅠ）與第二冊（WTC BookⅡ）被拆散交錯排列。因為在同一調性上的不同作品之間往往有著令人深思的比較與聯繫，許多情形下二者具有相關性。故按音高次序排列，而非按原譜的Ⅰ、Ⅱ卷排列。因為篇幅浩瀚，全書被分為上、中、下三冊出版。上冊包括對C、C#、D、D#（Eb）、Eb、F六個音上共24首作品的研究成果。中冊包括對F#、G、Ab（G#）、A四個音上共16套作品的研究成果。下冊包括對Bb、B兩個音上共8套作品的研究成果，以及對於全書的總結報告，包括「巴赫（BACH）姓氏在《平均律鍵盤曲集》中的表現與現代音樂的起源」、「巴赫《平均律鍵盤曲集》中的核心細胞——基因組織分析」、「《平均律鍵盤曲集》中前奏曲與賦格曲的材料組織一體化」、「《平均律鍵盤曲集》的組織法則及其對後世音樂創作的影響」等。
聞一樂：真是宏偉博大啊！巴赫音樂的偉大智慧讓您如癡如醉甚至到了著迷的地步，我還知道是什麼讓您一直充滿精力不知甘苦地寫作呢？您在《傳統作曲技法》一書中曾經寫下這樣一句讓無數讀者感動的意味深長的話：「謹以此書獻給教會我知曉生命偉力的親愛的妻。」這本書對已經去世的愛妻有什麼特殊的意義嗎？
趙曉生：當拿到本書清樣時，我內心充滿對上帝的感激和對生命的崇敬。我感激上帝給於約翰·塞巴斯蒂安·巴赫如此大智慧，能將宇宙凝為音樂，將音樂化作宇宙。寫作本書的過程是我不斷在音樂時空中馳騁飛翔，發現巴赫音樂中深藏不露的遺傳基因密碼的過程。這個過程時時令我激動萬分。不斷的新發現，不斷的新信息，不斷的新天地在我面前無窮無盡地展現出來。因此，我對上帝充滿感激之心。同時，寫作此書的過程正是我的愛妻鄧秀芝罹患絕症。一個活潑潑的生命勇敢地面對死亡，寧靜地走向終結的過程。此書前四分之一是在她的病榻邊完成的。在第一冊第三首升C大調篇後，記有下列話語：「此章節完成於2003年3月19日凌晨5時42分，時值愛妻鄧秀芝3月17日逝世後兩日，21日大殮前兩日」。因此，此書寫作過程又是我親臨由生命走向死亡的全過程，其間內心之震撼難以言表。《時空重組》的寫作不但支撐著我對抗困境，同時也支撐著妻子對生命追求的熱忱與渴望。我永遠不能忘記2003年3月17日凌晨5時40分她最後一次睜開雙眼時所表露對生命無窮渴望的熱切眼神。兩天後同一時刻我寫完WTC Ⅰ/3最後一個字，既是一種紀念，又是一個見證，這是對愛妻的紀念，對生命的見證。因此，我對生命充滿崇敬之心。本書在愛妻秀芝去世兩年後終於出版，是對她的紀念和安慰。我相信她在彼岸的靈魂也為此而高興。
聞一樂：感動和欽佩之情油然而生，首先我代表讀者向您表示感謝，感謝您用的您的智慧向我們的巴赫愛好者傳遞了巴赫的偉大智慧。另外，也向天堂裡您的愛妻表示由衷的祈禱，願她在天堂永遠激勵著您永遠向前，把更多更精彩的音樂化作文字和音符奉獻給喜歡您的讀者。
趙曉生：道行其中，我當繼續努力完成此書下面的寫作與出版工作。這裡我非常感謝您的精彩提問，這也讓我有一個溫故而知新的過程。
聞一樂：謝謝趙教授接受我的採訪，祝願不久的將來又能看到的佳作力著。
聞一樂：2005年上海音樂出版社出版了您的巴赫研究專著《時空重組——巴赫<平均律鍵盤曲集>新解(上)》，是什麼原因讓您如此傾心於巴赫鍵盤作品呢？
趙曉生：約翰·塞巴斯蒂安·巴赫（J.S.Bach，1685-1750）的兩卷《平均律鍵盤曲集》引來研究者無數。19世紀30年代以來，著作論文若汗牛充棟，浩如煙海。早在1839年作曲家羅伯特·舒曼在萊比錫發表《巴赫的鍵盤作品》的論文。1883年J.S.Shedlock在倫敦《音樂時代》雜誌24卷上發表專論長文《平均律鍵盤曲集》，是今日存世較早的專論。這說明，在巴赫逝世將近一個世紀，相當長的時期遭受冷落之後，他被重新發掘並在19世紀中葉引起人們廣泛注意和深入研究，而《平均律鍵盤曲集》所包含的豐富內涵和深刻意義逐漸得到揭示與發揚。這從貝多芬、舒伯特、莫扎特、舒曼、蕭邦、李斯特、孟德爾松……直至20世紀音樂自勳伯格、韋伯恩以降，巴赫影響所打下的鮮明印記中可感受到巴赫音樂思想的旺盛生命力與生生不息的「基因遺傳」性。這種「遺傳」最終被神化，提高到「音樂聖經——舊約」的程度。
聞一樂：巴赫音樂是被神化還是真是具有驚人的智慧呢？
趙曉生：《平均律鍵盤曲集》所包含的48首前奏曲和賦格曲是音樂思想的大海洋。從它引申而出的話題無窮無盡。這是個無形的大象。這個「大象」在每個觀察者眼中所看到的景像是完全不同的。每個觀察者（或曰：研究者）從不同視角出發可以看出不同的形態，不同的組織，不同的意義，不同的表現來。從某種意義而言，研究巴赫的音樂猶如「盲人摸象」。《大般涅磐經》卷30《獅子吼菩薩品》中記錄了著名的《盲人摸象》的故事。在敘述八位盲人分別將「象」喻為：如萊菔根；如箕；如石；如杵；如木臼；如床；如盆；如繩，而後做出總結：「如彼眾盲不說象體亦非不說；若是眾相悉非像者，離是而外更無別象」。上述諸位盲者所說均不是「象」，然而，倘著他們所說的一切均不是「象」的話，離開它們則更不存在別的什麼「象」了。通常，人們習慣上容易把「瞎子摸象」作為「片面觀察問題」的一個代名詞，這是一種誤解。事實上，這是研究學術的必經之途，是常理常法。當我們將巴赫的《平均律鍵盤曲集》當作研究對象，這意味著眾說紛紜的眾多結論「悉非像」，都不是象的本身。然而，倘若脫離我們已經取得的所有研究成果，那「更無別象」，再沒有什麼「象」可言了。
聞一樂：您是如何洞察其中奧妙玄機的呢？
趙曉生：兩百年來，人們從不同角度作為出發點，有從節奏出發進行觀察，聲部、線條、層面、組織、形態、核心等均可能成為觀察巴赫音樂的出發點，對同一首巴赫作品，觀察的出發點不同，由此得出的結論也大不相同。但每種觀察角度與結論均包含著某種相對的真理。人們對事物認識的真理相總是具有某種相對性。絕對真理是所有相對真理的總和，絕對認識亦是所有相對認識之總和。正是基於這種認識，才斗膽在今日，在將近兩個世紀以來無數真人學士的真知灼見的基礎上再添寫此書。理論是認識的凝聚。作為本書研究《平均律鍵盤曲集》的出發點，乃貫穿「諦」、「觀」二字。「諦」乃「諦聽」，靜心冥聽；「觀」乃「觀察」，深究細察。對巴赫的音樂，當用心諦之，用心觀之，是為「諦樂」，是為「觀音」。
聞一樂：巴赫的音樂中體現了一種什麼令您著迷的東西呢？
趙曉生：巴赫的音樂體現了人類知性與天性的一致。天性的真性情的自然流淌；知性為大智慧的高妙構建。後世的作曲家（包括一切藝術家），真性情者尚眾，大智慧者卻寡。能入巴赫一般既有真性情又有大智慧，情感與理性，想像與控制，體驗與思索，二位一體，二極合一者，實在絕無僅有。數百年來的音樂家，無不從巴赫的天性與知性中汲取營養，獲得啟發。這也是巴赫音樂的永恆性所在，是他的思想在很長歷史階段中經久不衰，不斷為後來者提供思想啟示的根本原因。本書寫作要旨，乃力圖通過對《平均律鍵盤曲集》這部巨著的觀察、分析、體驗，諦聽巴赫音樂心靈之性情，觀察巴赫樂內神靈之智慧，從而揭示巴赫之音之樂所深藏內蘊的感知靈性與宇宙構造的歷史性基因奧秘。
聞一樂：研究巴赫《平均律鍵盤曲集》核心思想在哪裡呢？
趙曉生：本書研究的核心思想可以歸結為「時空重組」四字。音樂的組織構造，在於時間維與空間維的結合。從時間維衡量，音樂是個過程，在時間中展開，依存於實踐的進行之中。無論古典的現代的，民間的專業的，音樂的時間維是不可避免的。所有與過程有關的參數、線條、節奏、過程、組織，延伸為復調的過程，音色的過程，和聲的過程，調性的過程，都與時間維度相關；而縱向同時出現的音程、和弦、音色、音響、音集（即音高組織），則均與空間唯獨相關。音樂的歷時性與共時性的關係，是決定音樂構造組織的決定要素。所謂「時空重組」，就是將音樂要素進行分離解析，在時空兩維進行重新組合。《平均律鍵盤曲集》的研究，正是從時空要素的分離與綜合，解析與重組為出發點，觀察巴赫在這一音樂發展把本問題上所留給我們的寶貴遺產。巴赫思想的影響歷史極其深遠的。不僅是十八世紀、十九世紀的作曲家們，甚至20世紀、21世紀的作曲家們，一代又一代地從巴赫的音樂中汲取養料，受到教益。《平均律鍵盤曲集》是一部揭示音樂創作中「時空重組」核心思維的寶庫。每首作品都體現了這一具根本性的重要思想，卻又以各種不同方式體現，每首都有自身鮮明特點，沒有兩首是雷同的。這一寶貴思想遺產，對於今日的各種音樂創作，都仍未失卻其思想的敏銳與智慧的光芒。
聞一樂：您的研究是按什麼順序和結構呢？
趙曉生：本書排列次序，以從C開始的十二個半音平均率為序。例如，在C音上，依次排列C大調兩首前奏曲與賦格（第一冊與第二冊），再C小調前奏曲與賦格（也是第一冊與第二冊），每個音中，包括兩首大調與兩首小調總共四首前奏曲與賦格。原來第一冊（WTC BookⅠ）與第二冊（WTC BookⅡ）被拆散交錯排列。因為在同一調性上的不同作品之間往往有著令人深思的比較與聯繫，許多情形下二者具有相關性。故按音高次序排列，而非按原譜的Ⅰ、Ⅱ卷排列。因為篇幅浩瀚，全書被分為上、中、下三冊出版。上冊包括對C、C#、D、D#（Eb）、Eb、F六個音上共24首作品的研究成果。中冊包括對F#、G、Ab（G#）、A四個音上共16套作品的研究成果。下冊包括對Bb、B兩個音上共8套作品的研究成果，以及對於全書的總結報告，包括「巴赫（BACH）姓氏在《平均律鍵盤曲集》中的表現與現代音樂的起源」、「巴赫《平均律鍵盤曲集》中的核心細胞——基因組織分析」、「《平均律鍵盤曲集》中前奏曲與賦格曲的材料組織一體化」、「《平均律鍵盤曲集》的組織法則及其對後世音樂創作的影響」等。
聞一樂：真是宏偉博大啊！巴赫音樂的偉大智慧讓您如癡如醉甚至到了著迷的地步，我還知道是什麼讓您一直充滿精力不知甘苦地寫作呢？您在《傳統作曲技法》一書中曾經寫下這樣一句讓無數讀者感動的意味深長的話：「謹以此書獻給教會我知曉生命偉力的親愛的妻。」這本書對已經去世的愛妻有什麼特殊的意義嗎？
趙曉生：當拿到本書清樣時，我內心充滿對上帝的感激和對生命的崇敬。我感激上帝給於約翰·塞巴斯蒂安·巴赫如此大智慧，能將宇宙凝為音樂，將音樂化作宇宙。寫作本書的過程是我不斷在音樂時空中馳騁飛翔，發現巴赫音樂中深藏不露的遺傳基因密碼的過程。這個過程時時令我激動萬分。不斷的新發現，不斷的新信息，不斷的新天地在我面前無窮無盡地展現出來。因此，我對上帝充滿感激之心。同時，寫作此書的過程正是我的愛妻鄧秀芝罹患絕症。一個活潑潑的生命勇敢地面對死亡，寧靜地走向終結的過程。此書前四分之一是在她的病榻邊完成的。在第一冊第三首升C大調篇後，記有下列話語：「此章節完成於2003年3月19日凌晨5時42分，時值愛妻鄧秀芝3月17日逝世後兩日，21日大殮前兩日」。因此，此書寫作過程又是我親臨由生命走向死亡的全過程，其間內心之震撼難以言表。《時空重組》的寫作不但支撐著我對抗困境，同時也支撐著妻子對生命追求的熱忱與渴望。我永遠不能忘記2003年3月17日凌晨5時40分她最後一次睜開雙眼時所表露對生命無窮渴望的熱切眼神。兩天後同一時刻我寫完WTC Ⅰ/3最後一個字，既是一種紀念，又是一個見證，這是對愛妻的紀念，對生命的見證。因此，我對生命充滿崇敬之心。本書在愛妻秀芝去世兩年後終於出版，是對她的紀念和安慰。我相信她在彼岸的靈魂也為此而高興。
聞一樂：感動和欽佩之情油然而生，首先我代表讀者向您表示感謝，感謝您用的您的智慧向我們的巴赫愛好者傳遞了巴赫的偉大智慧。另外，也向天堂裡您的愛妻表示由衷的祈禱，願她在天堂永遠激勵著您永遠向前，把更多更精彩的音樂化作文字和音符奉獻給喜歡您的讀者。
趙曉生：道行其中，我當繼續努力完成此書下面的寫作與出版工作。這裡我非常感謝您的精彩提問，這也讓我有一個溫故而知新的過程。
聞一樂：謝謝趙教授接受我的採訪，祝願不久的將來又能看到的佳作力著。
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