追溯而上，揭開歷史冠冕的華服或者拂去厚厚的塵埃，能夠找到他們的名字，名字睡在泥土裡，睡在河流中，睡在火焰上，或者睡在大理石之顛，但是，沒有凝固，而是流淌，他們都流淌下來，成為不朽之中的不朽，成為永恆之上的永恆。後人錯過了他們的活著，也錯過了他們的死亡。可是後人沒有錯過他們全部的風景。作為文字的雕刻者，或者作為某種過濾歷史和塵埃的物質，他們沉澱下來！
永遠地奔流不息，永遠怒放地活著，所有的故事或者傳奇都圍繞著兩個字︰流亡！
他們注定是流亡的一群，是被放逐的一群。流亡、被放逐不僅僅是形體上的，更是精神上的，當一個人站在一個與帝國不同的位置，發出獨特的聲音，他已經被放逐。
這就是茨維塔耶娃後來發現的那個巨大的隱秘︰“詩人生來都是被放逐的”.......
~俄羅斯玫瑰
讚 ·
浮草另帖和其他 2 人都說讚。
蔡永和 詩本就不隸屬現實世界
所以詩人的流逐當是必然
然而柏拉圖卻說詩比歷史更接近真實
那其實又將詩置於死地...
我突然認為
6小時前 · 收回 · 3
朱志學 真實＆現實，當分屬不同脈絡。
真實已觸碰到域外，現實則拘役於域內。
這意味：
真實在現實之外，而不為現實所限..........
而域外其實比域內更貼近人的內在平面！
5小時前 · 讚 · 3
蔡永和 詩跟一個人類墳塚的歷史提論
又要與之相較真實成分
怎不淪落!?!
5小時前 · 讚 · 2
蔡永和 好啦!我認為自己落入文字障
柏拉圖其實是說歷史不牢靠啦!
5小時前 · 讚 · 2
朱志學 永和兄先認定歷史是人類墳塚，至有此論。
我則無此預設。
其實“詩比歷史更真實”出自亞理士多德。
柏拉圖則一向鄙夷詩人，他的理想國根本未給詩人留一席立足之地。
至於歷史是否人類墳塚，依我看，純然決定於我們看待歷史的眼光。
顯然，歷史這兩個字就和道德、自由、命運這類字眼一樣，詮釋空間太大，根本不可能有定論。
對司馬遷、黃宗羲、陶淵明、文天祥、陳寅恪、王國維這類大師而言，歷史對他們卻可以是“昔人雖已沒，千載有餘情”、“風檐展書讀，古道照顏色”。
所以關鍵問題不是歷史是什麼？
而是歷史到底為誰而存在？
事實上，只有極少數人有“通古今之辨”的歷史意識。
絕大多數人則只自我囿限在極小段的“當代史”，並得少為足，以為這就是一切了！
中國士階層的人文傳統則不然，他們一向詩史合參。
對此，黃宗羲說得特有力量：
其悼摯友<萬履安詩序>有云：
"天地之所以不毀，名教之所以僅存者，多在亡國之人物，血心流注，朝露同晞，史於是而亡矣。猶幸野制遙傳，苦語難銷，此耿耿者，明滅於爛紙昏墨之餘，九原可作，地起泥香，庸鉅知史亡而後詩作乎？"
他跟唐朝的老杜一樣，都擅於“援詩證史”。
這讓我看到跟永和兄不同的角度：
就某類根本不以界域為念的心靈而言，詩史根本是不二的。
2012.5.17
5小時前 · 讚 · 1
蔡永和 剛剛以為自己記錯了
但又查了一下
是柏拉圖說的沒錯
說詩較歷史更接近真實
志學確認一下
否則兩位聖哲會打架的!
4小時前 · 讚
朱志學 柏拉圖一向看輕詩人的哦！
4小時前 · 讚
蔡永和 不過卻說了這句話!
4小時前 · 讚
朱志學 亞理斯多德至少寫了“詩學”一書。
他透過悲劇談人性的“淨化”更是出了名的洞見。
“詩學”我沒讀過。
剛察考資料如下：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_497b837d0100fs02.html
不知永和兄資料出處為何？
浅论诗比历史更真实_慕容忧若_新浪博客
blog.sina.com.cn
浅论诗比历史更真实_慕容忧若_新浪博客,慕容忧若,
4小時前 · 讚 ·
朱志學 在柏拉圖的《理想國》（Republic）中，他寫到：
「模仿……那是表象，不是真實的事物……那麼，我們有一個正當的例子來反對詩人了，而且我們可以將詩人與畫家視為一對了，因為詩人與畫家有兩個相似的地方：依照真理與實在的標準來看，詩人的創作是拙劣的東西，他追求靈魂的低劣部分而不是最高的部分。所以，這證明了我們不允許詩人進入秩序井然的國家是正確的，因為他會刺激與強化那種威脅要損毀理性的要素。
正如在一個城邦中，當較好的市民被腐化之後，城邦或許會賦予最壞的市民過多的權力，所以，我們會說，戲劇詩人在個體靈魂中植下了一種邪惡的支配形式：他不僅滿足於無法分辨大小的無意義部分，而且又把相同的事物一會兒看做這個一會兒看做那個，並且他是一個影像的製造者，其製造的影像是遠離實在的幻象。」（《知識論》，關永中，2002）
這便是柏拉圖將藝術家與詩人逐出其《理想國》的原因，不過後來的亞里斯多德反對他的老師柏拉圖對於藝術的批評，而試圖為詩人作出辯護
。亞里斯多德說，柏拉圖的正確之處在於，他堅持我們應找尋一種具有永恆不變、普遍形式的正義、美與善的知識，但是，柏拉圖主張藝術僅僅為我們提供那些普遍形式特殊個例的「不完美複製品」，卻是錯誤的，因為偉大的藝術家透過其藝術作品可以掌握存在於個殊中的普遍性，同時透過藝術活動，我們會體驗到一種淨化作用，並洗滌了鬱積的情緒。亞里斯多德認為，藝術、戲劇與悲劇具有喚起情緒的自然傾向，並且將情緒淨化的作用，而柏拉圖過分嚴厲的哲學與道德主張，則漠視了藝術的重要內涵。
在亞里斯多德的《詩學》（Poetics）中，他寫到：
「歷史學家描寫已發生之事，詩人則描寫某種可能發生之事，所以，詩比歷史更富有哲學性與深刻意涵，因為詩的陳述本質是普遍性，歷史則是個別性的。
悲劇是一種動作的模仿，這種模仿是嚴謹的，並且自身也具有等級與完整性……以一種戲劇而非敘述的方式，伴隨引起憐憫與恐懼的偶發事件
，藉以完成此種情緒的淨化作用。」（《知識論》，關永中，2002）
4小時前 · 讚
朱志學 最接近的一段：
亞里士多德說：“詩所描述的事帶有普遍性……所謂‘有普遍性的事’，指某一種人，按照可然律或必然律，會說的話，會行的事。”（《詩學》）因為詩所寫的人和事帶有普遍性，所以它比歷史要更為真實。
~from（百度百科）
4小時前 · 讚
蔡永和 我是從一本1985年綜合出版社出版的【人生金言】
此書整理自世界大文學家的金言名句
關於詩的篇節
但我看志學您的引論應該合理的!
4小時前 · 收回 · 1
朱志學 柏拉圖師徒二人，風格不同，畛域鮮明，不難判斷得出哪些話只可能出自誰？
4小時前 · 讚
蔡永和 我會特別記得這句話
其實是去年雷驤老師在我新生16展場演講時
最後為我攝影裡的抽象詩意，所作的結論
他當時說已不記得是哪位哲學家說過的話
說詩比歷史更接近真實
我驚異的記了下來
後來無意間在該書中查到是柏拉圖
想說再次碰到雷老師要告知此事...
所以的確對西方哲學家不清楚研究者
僅憑一書的文字記載是無從辨識的
但術業有專攻
我實無能與志學論證這些
我屬圖像思考之人
靈感大多非依賴文字書典而來
然而對生命智慧體驗乃屬真誠
回應開始的一句，乃我自己的看法
或只實直覺真無根據
但我也覺得真心願意傾聽每人心中
是溝通最好的態度
或無關太多對錯才是
3小時前 · 讚
朱志學 瞭解＾＾
這些學究式的考據，本就無關宏旨。
重點是自內在湧現的強大感應。
這是存在的回應，無關知識。
我也不是細究知識之人，以前自數學系轉讀中文系，連著兩年適應不良，就是因為這科系有其綿延久遠的考據傳統。
我偏愛哲學，正因其能翻到知識背後，就其根底處破其文字迷障，而不墮資料堆砌。
永和兄但述弘旨即是。
我的回應，關鍵亦只有一段：
“真實＆現實，當分屬不同脈絡。
真實已觸碰到域外，現實則拘役於域內。
這意味：
真實在現實之外，而不為現實所限..........
而域外其實比域內更貼近人的內在平面！”
其餘段落，固無關大要。
志學又及
3小時前 · 讚 · 1
蔡永和 我其實早就對志學兄的哲思
與您學問研究的認真態度佩服
但在我自由意志裡
連經典道理都須自己體驗才算
當是縱容即刻興起而來的靈感
或對當下知識思想保留存疑習慣態度
今天因為自己努莽
卻得志學不吝嫌賜教
收穫甚多，由衷感謝
多聞多直多諒，汝乃真友矣!
2小時前 · 收回 · 1
朱志學 永和兄胸懷磊落，有古人風＾＾
志學拜服！
約 1 小時前 · 讚 · 1
蔡永和 志學兄過獎了!慚愧也!
約 1 小時前 · 讚
永遠地奔流不息，永遠怒放地活著，所有的故事或者傳奇都圍繞著兩個字︰流亡！
他們注定是流亡的一群，是被放逐的一群。流亡、被放逐不僅僅是形體上的，更是精神上的，當一個人站在一個與帝國不同的位置，發出獨特的聲音，他已經被放逐。
這就是茨維塔耶娃後來發現的那個巨大的隱秘︰“詩人生來都是被放逐的”.......
~俄羅斯玫瑰
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浮草另帖和其他 2 人都說讚。
蔡永和 詩本就不隸屬現實世界
所以詩人的流逐當是必然
然而柏拉圖卻說詩比歷史更接近真實
那其實又將詩置於死地...
我突然認為
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朱志學 真實＆現實，當分屬不同脈絡。
真實已觸碰到域外，現實則拘役於域內。
這意味：
真實在現實之外，而不為現實所限..........
而域外其實比域內更貼近人的內在平面！
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蔡永和 詩跟一個人類墳塚的歷史提論
又要與之相較真實成分
怎不淪落!?!
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蔡永和 好啦!我認為自己落入文字障
柏拉圖其實是說歷史不牢靠啦!
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朱志學 永和兄先認定歷史是人類墳塚，至有此論。
我則無此預設。
其實“詩比歷史更真實”出自亞理士多德。
柏拉圖則一向鄙夷詩人，他的理想國根本未給詩人留一席立足之地。
至於歷史是否人類墳塚，依我看，純然決定於我們看待歷史的眼光。
顯然，歷史這兩個字就和道德、自由、命運這類字眼一樣，詮釋空間太大，根本不可能有定論。
對司馬遷、黃宗羲、陶淵明、文天祥、陳寅恪、王國維這類大師而言，歷史對他們卻可以是“昔人雖已沒，千載有餘情”、“風檐展書讀，古道照顏色”。
所以關鍵問題不是歷史是什麼？
而是歷史到底為誰而存在？
事實上，只有極少數人有“通古今之辨”的歷史意識。
絕大多數人則只自我囿限在極小段的“當代史”，並得少為足，以為這就是一切了！
中國士階層的人文傳統則不然，他們一向詩史合參。
對此，黃宗羲說得特有力量：
其悼摯友<萬履安詩序>有云：
"天地之所以不毀，名教之所以僅存者，多在亡國之人物，血心流注，朝露同晞，史於是而亡矣。猶幸野制遙傳，苦語難銷，此耿耿者，明滅於爛紙昏墨之餘，九原可作，地起泥香，庸鉅知史亡而後詩作乎？"
他跟唐朝的老杜一樣，都擅於“援詩證史”。
這讓我看到跟永和兄不同的角度：
就某類根本不以界域為念的心靈而言，詩史根本是不二的。
2012.5.17
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蔡永和 剛剛以為自己記錯了
但又查了一下
是柏拉圖說的沒錯
說詩較歷史更接近真實
志學確認一下
否則兩位聖哲會打架的!
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朱志學 柏拉圖一向看輕詩人的哦！
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蔡永和 不過卻說了這句話!
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朱志學 亞理斯多德至少寫了“詩學”一書。
他透過悲劇談人性的“淨化”更是出了名的洞見。
“詩學”我沒讀過。
剛察考資料如下：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_497b837d0100fs02.html
不知永和兄資料出處為何？
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浅论诗比历史更真实_慕容忧若_新浪博客,慕容忧若,
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朱志學 在柏拉圖的《理想國》（Republic）中，他寫到：
「模仿……那是表象，不是真實的事物……那麼，我們有一個正當的例子來反對詩人了，而且我們可以將詩人與畫家視為一對了，因為詩人與畫家有兩個相似的地方：依照真理與實在的標準來看，詩人的創作是拙劣的東西，他追求靈魂的低劣部分而不是最高的部分。所以，這證明了我們不允許詩人進入秩序井然的國家是正確的，因為他會刺激與強化那種威脅要損毀理性的要素。
正如在一個城邦中，當較好的市民被腐化之後，城邦或許會賦予最壞的市民過多的權力，所以，我們會說，戲劇詩人在個體靈魂中植下了一種邪惡的支配形式：他不僅滿足於無法分辨大小的無意義部分，而且又把相同的事物一會兒看做這個一會兒看做那個，並且他是一個影像的製造者，其製造的影像是遠離實在的幻象。」（《知識論》，關永中，2002）
這便是柏拉圖將藝術家與詩人逐出其《理想國》的原因，不過後來的亞里斯多德反對他的老師柏拉圖對於藝術的批評，而試圖為詩人作出辯護
。亞里斯多德說，柏拉圖的正確之處在於，他堅持我們應找尋一種具有永恆不變、普遍形式的正義、美與善的知識，但是，柏拉圖主張藝術僅僅為我們提供那些普遍形式特殊個例的「不完美複製品」，卻是錯誤的，因為偉大的藝術家透過其藝術作品可以掌握存在於個殊中的普遍性，同時透過藝術活動，我們會體驗到一種淨化作用，並洗滌了鬱積的情緒。亞里斯多德認為，藝術、戲劇與悲劇具有喚起情緒的自然傾向，並且將情緒淨化的作用，而柏拉圖過分嚴厲的哲學與道德主張，則漠視了藝術的重要內涵。
在亞里斯多德的《詩學》（Poetics）中，他寫到：
「歷史學家描寫已發生之事，詩人則描寫某種可能發生之事，所以，詩比歷史更富有哲學性與深刻意涵，因為詩的陳述本質是普遍性，歷史則是個別性的。
悲劇是一種動作的模仿，這種模仿是嚴謹的，並且自身也具有等級與完整性……以一種戲劇而非敘述的方式，伴隨引起憐憫與恐懼的偶發事件
，藉以完成此種情緒的淨化作用。」（《知識論》，關永中，2002）
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朱志學 最接近的一段：
亞里士多德說：“詩所描述的事帶有普遍性……所謂‘有普遍性的事’，指某一種人，按照可然律或必然律，會說的話，會行的事。”（《詩學》）因為詩所寫的人和事帶有普遍性，所以它比歷史要更為真實。
~from（百度百科）
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蔡永和 我是從一本1985年綜合出版社出版的【人生金言】
此書整理自世界大文學家的金言名句
關於詩的篇節
但我看志學您的引論應該合理的!
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朱志學 柏拉圖師徒二人，風格不同，畛域鮮明，不難判斷得出哪些話只可能出自誰？
4小時前 · 讚
蔡永和 我會特別記得這句話
其實是去年雷驤老師在我新生16展場演講時
最後為我攝影裡的抽象詩意，所作的結論
他當時說已不記得是哪位哲學家說過的話
說詩比歷史更接近真實
我驚異的記了下來
後來無意間在該書中查到是柏拉圖
想說再次碰到雷老師要告知此事...
所以的確對西方哲學家不清楚研究者
僅憑一書的文字記載是無從辨識的
但術業有專攻
我實無能與志學論證這些
我屬圖像思考之人
靈感大多非依賴文字書典而來
然而對生命智慧體驗乃屬真誠
回應開始的一句，乃我自己的看法
或只實直覺真無根據
但我也覺得真心願意傾聽每人心中
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朱志學 瞭解＾＾
這些學究式的考據，本就無關宏旨。
重點是自內在湧現的強大感應。
這是存在的回應，無關知識。
我也不是細究知識之人，以前自數學系轉讀中文系，連著兩年適應不良，就是因為這科系有其綿延久遠的考據傳統。
我偏愛哲學，正因其能翻到知識背後，就其根底處破其文字迷障，而不墮資料堆砌。
永和兄但述弘旨即是。
我的回應，關鍵亦只有一段：
“真實＆現實，當分屬不同脈絡。
真實已觸碰到域外，現實則拘役於域內。
這意味：
真實在現實之外，而不為現實所限..........
而域外其實比域內更貼近人的內在平面！”
其餘段落，固無關大要。
志學又及
3小時前 · 讚 · 1
蔡永和 我其實早就對志學兄的哲思
與您學問研究的認真態度佩服
但在我自由意志裡
連經典道理都須自己體驗才算
當是縱容即刻興起而來的靈感
或對當下知識思想保留存疑習慣態度
今天因為自己努莽
卻得志學不吝嫌賜教
收穫甚多，由衷感謝
多聞多直多諒，汝乃真友矣!
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朱志學 永和兄胸懷磊落，有古人風＾＾
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